Sempre dic que a Internet podem trobar de tot. Coses bones, coses dolentes i autèntiques estafes. D'aquestes últimes, avui en dono fe d’una.Fa cosa d'un mes, em van convidar a participar en un bloc col·laboratiu. I em consta que la persona que es va posar en contacte amb mi, ho va fer amb la més bona intenció i des de la bona fe. El cert, però, és que l'invent ha resultat ser una pura enganyifa.
Aquell bloc havia de ser un exercici de democràcia, on els autors penjàvem els nostres articles per a ser debatuts. Les opinions havien d'enriquir-nos a tots plegats, gràcies a la suma de la pluralitat d'opinions. Però desgraciadament de seguida vaig veure que això no anava per aquí.
En aquell bloc es pot escriure de qualsevol cosa... excepte de res que tingui a veure amb la història de Catalunya, o de la seva cultura o de la seva llengua des de un punt de vista positiu o reivindicatiu. Tanmateix, fer esment al patrioterisme espanyol més ranci significa haver begut oli.
Tots aquests temes són tabú, i el control l'exerceix un administrador del bloc, nacionalista espanyol empedreït que pateix una malaltissa i estranya obsessió contra Catalunya. Aquest personatge controla, amb amenaces molt greus i insults en els comentaris, que cap dels autors es desmarxi de la línia ideològica que ell vol imposar i difondre.
A aquestes alçades de la vida, al menys en el meu cas, és clar que no tinc cap necessitat d’aguantar segons quines coses. I reconec que tampoc ja no tinc paciència (potser és que m’estic fent gran) per a fer pedagogia amb qui no vol escoltar. D’altra banda, tampoc no tinc ni ganes ni temps per a perdre desmuntant arguments pseudohistòrics o per a participar d’enfrontaments estèrils amb persones que estan a un nivell on em veig incapaç de situar-me jo.
Tot plegat una llàstima, perquè el bloc semblava una altra cosa. I, al final, ha resultat ser un bloc llop amb pell de xai; un espai fet a mida per a que alguns dels de sempre s'ho passin d'allò més bé potenciant la catalanofòbia des d’un nacionalisme espanyol amb pudor a naftalina. I que, a més, ho fan imposant a la força el seu criteri de forma tan barroera. Ho sento, jo a això no hi jugo, i per això he marxat d’allà cames ajudeu-me.
+010.jpg)
53 comentaris:
Jaume fas molt bé de no dir noms ni del blog ni de la persona encara que alguns ja sabem de qui parles. Jo també l'he patit aquest paio. Que els bombin a ell i als que li consenteixen i li riuen les gràcies. endavant!
Jaume: aqueixos blogs en el fons funcionen mes o menys igual que els periòdics ja que els que els controlen marquen una "linia editorial". Segurament tu abans d'haver començat a escriure allí tenies d'haver llegit els comentaris que deixaven els propis administradors. Hauries vist "de que pie cojeaban". És como si d'un dia per l'altre Pio Moa comences a escriure al Plural o tu mateix a Libertad Digital. Encara que el que no es pot acceptar es la coacció que en aquest blog es practica. Seria millor fer fora els catalans i ja està.
Ferran, l'experiència em diu que t'he de donar la raó. Realment, vaig pecar d'ingenu. Però bé, allò per a mi ja és història.
Hola Jaume i amics:
No sóc Jaume Pros, però m'agradaria. M'agradaria tindre el seu "tarannà".
Cadascú té, però, el seu caràcter i temperament. El teu atemperat, el meu esclatant. Quan desares el post de la crisi dels blocs vaig intuir que quelcom no rutllava bé. Heus ací, possiblement, el motiu d'aquella entrada. Per a mi, el món blocaire, el correu electrònic, els webs, etc. és un dels avanços més demòcratics que s'ha produït en l'última dècada.
Motiu: posa en contacte, gents, que altrament mai ho hagueren fet, de tot el món. Escursa les distàncies. Aplana els plantejaments, i fa real el somni positivista de n'August Compte: comptar-nos tothom.Tanmateix, en els Evangelis diu Jesús, més o menys, preferesc els freds que els tebis. I, a tu, et dóna per debatre i discutir amb els tebis, que són els més perillosos. Jo, com sóc com sóc, em vestisc de furó i em clave dins del cau dels més freds i durs (llops sense pell). Veieu això:
del BLOC ESTRELLA:
http://me-cago-en-zapatero.tublog.es/archives/2008/09/19/reto-a-joan-puig
I haig de confessar, coneixent-me, que arriben a odiar-me. La força de l'argumentació és important en aquests casos. No pretenc canviar ningú, que crec, és el greu error de l'esquerra marxista esdevinguda "tovament" leninista que circula pels Països Catalans.
El meu plantejament és diferent, amb el que hi ha faré tot allò que "a la força" pretenien fer els leninistes. Que no deixa de ser un plantejament parcial de la vida. Un món on la llibertat i el benestar siga extensible a tots.
La meua Constitució es diu Drets Humans. I crec, que caldria eixamplar-ne el nombre d'ells a trets que encara, per ignorància, desconeixem.
L'independentisme, meu, no deixa de ser una manera de començar la faena per un punt del planeta.
O a vosaltres no vos fot veure injustícies arreu del món, que veiem, per inducció o/i deducció, repetides al vostre municipi, comarca, etc?
PS: sols dir-te, Jaume, que t'estime com a persona humana, que deia aquell. Gràcies per ser-hi. Als que noseguiu el fil aneu al post de l'ADÍOS, en aquell portal de tebis. I el comntaris al respecte.
Cordialment.
Hola Jaume.
Els qui varem fundar aquest bloc que no anomenes, proveníem de l'espai de debat de EP de Catalunya i et puc assegurar que aquest administrador a qui esmentes, MAI ha sigut nacionalista espanyol i em remeto als fets i discusions que allí es van platejar anys enrera sobre la questió amb persones que si que ho eren i molt.
Tampoc té res en contra d'ideologies com el catalanisme ni de postures com l'independentisme, jo ho soc i el considero un bon amic meu, si fos tot això ho faria impossible. Perquè et facis una idea, ell per decisió pròpia parla i escriu en català (ell l'anomena valencià) quan en el seu entorn més proper ningú ho feia, tot i que sí és contrari totalment a les idees del PANCATALANISME expansiu que en el país valencià és potser el principal motiu de rebuig en contra dels catalans, això ho hauríem de reconèixer.
En els blocs a vegades es viuen situacions molt fortes, abans jo n'era l'administrador d'aquest, i vaig voler plegar entre d'altres coses per les actituts irrespetuoses, insultants en lo personal de gent amb qui ideológicament m'hi puc sentir molt més a prop que amb ell. No tothom que no pensa com nosaltres i defensi la seva posició en un debat ha d'ésser nacionalista espanyol, fins i tot a mi que MAI havia censurat cap comentari, ni a cap post ni a cap persona, em varen acusar d'aplicar la censura en el bloc quan ells m'havien reclamat fer fora a una persona que hi intervenia, ja és fort això!!.
Saps que la repressió franquista va actuar sobre de les persones i va marcar molt a un parell de generacions i òbviament també ho va fer en explicar la història que ens va ensenyar a l'escola i potser per això, hem mantingut amb ell discussions molt fortes sobre aquestes qüestions però sempre en el més estricte respecte personal, que això és el que s'ha de fer en un bloc, recordes la que es va liar en l'article que vaig penjar l'11 de Setembre "En un país normal"?.
La situació que vares viure per a tu no és gens agradable, però et puc assegurar que per a ell tampoc ho és, de vegades és molt bo saber donar el primer pas enrere per a donar-ne'm més tard un parell endavant, però és el que et vaig dir en el teu comiat del bloc, quan no s'està còmode en un lloc el millor és marxar i prou.
A ell el que mai se li podrà retreure és d'anar d'amagat a fer mal a alguna persona sabent-ho, cosa que d'altres que per comentar no posen ni el seu nom, si que fan i massa sovint.
El que et vaig dir en el teu comiat, la teva participació en el bloc em va possibilitar conèixer-te i incloure "Sense Embuts" en la llista de blocs que llegeixo regularment i només per això, al menys per a mi, ja ha valgut la pena la teva breu estada en el bloc, no?.
Salut i € company
Jaume, has denotado, con este post, inmadurez, prejuicios infundados, y mal perder.
Jon Kepa pot ser mes cabut que ningú, puede sentirse orgulloso de ser español, pero ante todo es valenciano, como yo valenciana, y como tales, ver manifestaciones pancatalanistas que denigran la cultura e historia valenciana, nos irrita, sobretodo si encima viene de alguien que se dice amigo de Valencia.
Mosaltres som valencians, mai catalans, sin que eso impida que respetemos tanto lo catalán como lo español, y seamos liberales, como en mi caso, de izquierdas, como Kepa, o de derechas, que de momento no ha habido ninguno en Quirón.
Eduard te lo ha dicho suavecito, pero yo voy a ser más caustica, para que aprendas que donde las dan las toman: Para nosotros, tu postura es como para tí la de un fascista españolista, que nos ningunea nuestra personalidad y nuestra historia, cuando Valencia, desde su incorporación a la Corona de Aragón fue su capital cultural y financiera, y sede de la Corona de ARagón, la joya de la Corona, y aquí no nos enseñasteis lengua alguna los catalanes, lo que no implica que hoy dia, por vericuetos variopintos de los aconteres históricos, que ahora no vienen a cuento exponer aquí, hablemos la misma lengua.
Saludos.
Eduard,
sovint, no som que el diem que som, sinó el que els nostres actes ens fan ser. Et posaré un exemple molt senzill, jo puc dir que soc un gran aficionat del Reial Madrid, però a la que comparteixis amb mi un derbi entre el Barça i aquell equip, de seguida sabràs de quin equip soc realment.
Perquè et dic tot això? Doncs perquè una persona respectuosa amb els catalans no deixaria en el seu darrer comentari referint-se a mi: "Me divierte mucho lo que le jode a algunos catalanes, que se autotitulan demócratas, cuando desde Valencia les paramos los pies en sus ansias imperialistas".
Ja m'agrada que s'ho passi bé com vulgui. Ara, estaria bé que posés un exemple d'un sol comentari meu, en aquell bloc o en qualsevol altre lloc, on es pugui deduir el meu "afany imperialista".
D'altra banda, que parli la seva llengua, no sé fins quin punt es digne d'elogi. Però, bé seguim valorant les actituds en funció de qui parlem.
Per a mi aquell bloc ja és història. Ja ho he dit. Allà se m'han dit coses molt fortes, fortíssímes de caràcter personal, i no tinc perquè aguantar-les (lleig-te el meu post "Adiós"). Marxo, us desitjo sort a tots i ja està. No cal insistir-hi, més.
De tota manera, jo que presumeixo de ser demòcrata i de rectificar quan cal, et demano que tu o qualsevol altre em poseu un exemple en el que jo hagi insultat o amençat ningú (allà o en un altre lloc) i demanaré disculpes a qui correspongui. Amb tot, molt em temo, que t'ho poso difícil.
Salut i gràcies pel teu comentari.
PS. jo no jutjo la persona; perquè no la conec i tu dius que és amic teu. Jutjo l'actitud. I és clar que, pel que puc veure, mai no llegeix el que escriu dues vegades abans d'enviar el comentari. Si ho fes d'una manera no tan precipitada, segur que sovint canviaria algunes coses (a mi em passa moltes vegades quan crec que escric alguna cosa que pot resultar ofensiva).
Maria, benvinguda al bloc i gràcies pel teu comentari.
Salutacions
Jaume, como sabrás me sentó muy mal el encuentro entre tu y Jon. Como te ha explicado el propio Jon, a veces unas palabras, se cojen de una manera o de otra, según el momento y las circunstancias.
Jon, te puedo asegurar que no tiene nada de lo que tu denominas "españolismo rancio". En mi humilde opinión, es sencillamente un valenciano y español. Y hay quien a veces se puede sentir ofendido cuando se utilizan, imágenes que para ti son solo metáforas y para otros son sencillamente denigrantes.
Yo no creo que Jon, "controle" el blog, por la sencilla razón que no hay ningún límite, hasta ahora ha sido así, en nuestro blog. El único problema es quizás saber rectificar y en este caso, creo que tanto tu como a quien no nombras, no lo habeis hecho.
Está claro que si como dices tu, en un blog participativo como el nuestro, consideramos que nuestra razón es la única, se puede llegar a la descalificación en lugar del razonamiento.
Y no olvides Jaume, que la razón no es patrimonio de nadie, la razón tiene siempre varios colores.
Hola Jaume
Torno a ser l'Eduard altra vegada.
Un consell als dos si me'l voleu comprar, passeu pàgina i endevant amb els vostres blocs. No entreu en una baralla dialectal que ja vareu veure com va acabar.
Voler dir la darrera paraula en tot no es mai bo i fins i tot us podeu trobar que als dos us vingui el mateix mal rollo als vostres EXCEL·LENTS blocs, el mateix que va estar present a Quiron els darrers mesos, ho voleu això?. No ho permeteu perquè es passa molt malament.
Vinga companys que hi han un munt de coses interessants sobre les que escriure i en les que hi podem estar tots plegats.
Salut i €
Cuántas personas eran para mí como la miel
hasta que probé su temperamento amargo.
Asi sucede con la sal:
por su color y textura, azúcar se diría,
mas al probarla, cambia
Las gentes son como la tierra de donde proceden,
unos toscos, refinados otros:
sílex cortante y dañino,
fino antimonio para los ojos.
Un saludo Jaume
Sr. Jaume Pros, su opinión sobre el bloc que usted participaba y en el cual tuvo un enfrentamiento con el Sr. Jon Kepa, no está controlado por nadie y siempre se respetan las opiniones escritas.
Lo que he observado es la incapacidad en general y de usted en particular de saber encajar y debatir con argumentos y la pedagogia necesaria para acercar sus opiniones, esto es difícil, pero estando usted en su derecho de participar o no, no puede hacer un analisis subjetivo intentando objetivizarlo y poniendo al garete a todo el bloc y a sus bloqueros.
Usted entró fuerte en el blog e intentó que el bloc cambiará de estilo en mi caso me sugirió que utilizara menos el copy-plaste y que los artículos los hiciera eliminando las copias a saco, lo cual agradecí después de reflexionar, hoy procuro seguir sus indicaciones en la medida de lo posible lo cual le agradezco.
Un blog en el que participan varios bloqueros de diferentes formas de pensar es una oportunidad para poder debatir y aprender desde diferentes ángulos el mismo tema, se he de tener paciencia y empatia y algunos no se tienen, si se llega al fondo de todos los participantes todos y cada uno de ellos tienen cosas interesantes que decir.
El fracaso es cuando no somos capaces de explicar, rebatir y encajar los temas y los transformamos en una cuestión personal.
El huir de los debates, no nos hace más fuertes, simplemente huimos por incapacidad, no obstante no es motivo para desprestigiar al blog y a sus bloqueros, ello dice muy poco del que lo hace.
Si no somos capaces de hablar e intercambiar opiniones enrrocandonos en nuestras posiciones poco vamos a aprender, es "preferible" anidarnos en nuestro bloc o afines en el nadie pueda cuestionar nuestra opinión, la globalización hace posible conocernos y reencontranos en cantidad de foros y si no resolvemos de forma serena nuestras diferencias, el problema continuará estando latente y sin resolver.
Atentamente.
Marcel·lí
Dedicat a Maria:
1. La gent de l Sénia enllà no denoten immaduresa, sols ignorància, com molta de la Sénia ençà. Com és, també María el seu cas. Hi ha persones que intenta esmenar-la, com el cas de Jaume, d'altres que tenen uns pre-judicis ben falcats. Al remat tot és un miratge dels difernts punts de vista provinents de la Renaixença, si voleu escorcollar el tema.
2. María, jo també sóc liberal, amb excepcions puntuals. Vosté és (o dieu ser) liberal, com jo mateix dic. Per això mateix hem de comprendre el sentit en què ho diu l'altri, per això el liberalisme en el sentit profund del terme és molt autoexigent amb cadascú. Has de saber què hi ha al cap de l'altre interlocutor i situar el seu "discurs". Per això, amb els meus "outsiders" pot semblar que responc a d'altres consideracions. Però no. Intente anar al tronc de la qüestió.
3. Com Jon Kepa digué això dels Països Catalans és una qüestió valenciana. Per això vaig dir que deia realitats com a punys. És a dir, és un projecte valencià (diria que inclús dels illencs) més que dels catalans, per a mi, Principatins. El que passa és que el corònim per a un principatí és molt fàcil d'usar, i molt complex i contravertit per a illencs i valencians.
3. Som un poble estrany en el món, Maria. JAUME I, el mític rei fundador de dels Regnes de Mllorca i València, estava fins els collons dels comtats pirinencs i barcelonins, i fundà, enganyant els senyors feudals, sengles regnes independents. Aplicà els usos i costums barcelonins, que els donaria estatus legislatiu. Calcatr al barceloní (antic Cap-i-Casal reial).
4. La polèmica de la catalanitat valenciana ha estat decisiva per estudiar què passà aleshores. Com vos i jo som valencians sabem tot el que ha plogut. A Barna sols arriba allò que és la sang i el fetge de la qüestió. És a dir, sols volen escoltar els del seu bàndol. Per això toquen d'oïda. I desafinen la major part de les vegades, malgrat ser la seua història també. Ells tocant Guifré el pilós i la resta el rei en Jaume. Aquesta percepció prové del miratge renaixentista del segle XIX.
4. Repoblació: com deia en el punt anterior, i en el comentari que vaig desar, parlant d'August Comte, i el seu positivisme, ha fet que un professor es causarà per la polèmica i ha donat lloc a un treball inèdit en el món: crear un padró de més de 150 anys des de la conquesta ençà on quedaven censats tothom que hi vivia. El resultat és que era variable per zones però concentrava en les zones valencianoparlants un 80 % de catalans i occitans i la resta aragonesos, alemanys, bretons, mossarbs, gascons, etc. És a dir, els nous valencians no se'ls ensenyà valewncià, sinó que venien amb el valencià/català "posat". I més, quan la revolució del Principat (crec que de les remences) tota l'aristocràcia barcelonina es baixà al Regne de València fugint de la repressió. Per això el segle d'or valencià està fet amb l'aristocràcia vinguda des de dalt. Ausiàs March (Mataró), sant Vicent de Girona fill de notari gironí) etc. no és possible en poc de temps crear quelcom que ja està molt madur. i a sobre s'exdplica l'enfrontament entre Barna i València en qüestions portuàries, etc. I també explicà l'anticatalanisme dels illencs doncs els senyors barcelonins venien a repartir estopa als pagesos illlencs que els feudalitzaven encara.
--------------------------------
Me'n vaig a dinar i continuaré després.....
Havent dinat, continuem amb la senyora María:
Com li deia María, després del que he exposat ací, no cal que s'irrite, ni es senta ben orgullosa de ser tal o allò altre. Vos sou valenciana per la mateixa raó que un americà ho és. Pur atzar i xamba.
5. Mire ni Jaume Pros en les seues explicacions denigra ningú, per la seua forma de ser, ni molt menys als valencians. Els valencians, com li he explicat no es poden explicar si no és juntament amb els mallorquins i principatins. Ni vos com a valenciana orgullosa pot explicar perquè València és la joia de la corona, ni Pros pot explicar Valls i la resta del Principat, p.e., poguera mostrar llurs/nostres castells. L'origen dels quals és la Moixeranga d'Algemesí, o com diuen a Valls, "El ball de Valencians", per posar un exemple significatiu, un altre: Ni la decoració d'EL TRENCADÍS que Gaudí aprèn en el barri d'El Cabanyal en la seua estància a València. O les escales de caragol de la Sagrada Família que calc de la de caragol de la Llotja de la Seda de València que havia fet el gironí Pere Comte.
Com a valencià adoptat" que sóc li ho dic: estem comdemnats a entendre-nos tots els habitants dels Països Catalans, i si sou una valenciana com cal, no dubtareu del meu prec.
6. En principi, com a ser humà i com a liberal, cal que respecteu a tothom, Maria. No per ser español, valencià, català, etc. sinó pel simple fet de ser persona.
7. A Eduard, com és de l'antiga ciutat grisa i brurta, ço és Girona, tampoc sap mssa bé de què estem parlant. Com és normal, quan veuen un tema conflictiu i no ho entèn, més enllà del que li han explicat els mitjans de comunicació,la gent en fuig. El pancatalanisme d'en Pros és merament cultural, i punt. Quan s'està colonitzat i en inferioritat, la manera de fe-se fort és buscar aliats que estiguen en la mateixa situació.
Per tant, no és un independentisme no identitari, com el meu. A mi la identitat me la "sua".
Sóc un lituà acabat d'arribar a l'illa d'Ellis, a Nova York, a finals dels segle XIX.
JO crec que la independència de la Confederació dels 3 Països, que un home de dretes i terratinent dels anys '60, veí de Sueca, com Nicolau Primitiu deia BACAVIA,
acrònim de BAlears, CAtalunya i VAlència. Com si parlàrem del BENELUX.
NO per identitat sinó perquè independents, com a nou estat europeu nos interessa. Simplement.
8. NO és per res, però això de "fascista español" en el cas de Pros no pot ser, per dos motius:
NI ideològicament pot ser feixista, perquè deixa lliure expressió de tothom que hi apareix, debat i discuteix sempre que hi haja respecte mutu, ni identitàriament es considera, a si mateix, español. I no usa de la violènia mai.
---------------------------------
A Jaume: veus com és millor discutir i debatre amb els freds llops que amb els tebis, o no?
O creus que el nacionalisme del socialista aristòcrata Luís Solana (el de la delgada línea roja) és més atemperat que el dels Millán Astray, Mola i Franco junts?
----------------------------------
La sra. Maria obrí el blog simplement per a atacar-te. No té ni un apunt. Veuràs que no tornarà. I si ho fa repicaré jo, que sé molt més de València que ella, visquent 3 vides. En el fons lo que els pica a aquesta gent és que Valènia alce el cap i arrosegue tot el nostre país capa la independència. Extrem aquest que no ho sabé veure un altre identitari com Jordi Pujol. La capital de Catalunya és València. Com de Portugal, Lisboa.
I la de Castella, àlies España, Madrid.
----------------------------------
Cordialment a tothom.
Josep
Son muchos y muy variados los temas que has tocado en tus dos posts, y no sé si me dejaré algún aspecto que sea importante para tí sin tratar, pero si así es, me lo dices y te lo aclaro.
Empezaré aclarandote el porqué de mi ataque a Jaume, y no es por el simple gusto de atacar, o por defender a Kepa, pues este no es precisamente alguien afín ni a mis ideas ni a mi talante, si no porque empiezo a leer y no veo más que cosas absurdas, como que Quirón es un bloc que no es democrático, cuando casi fue, por un tiempo, un bloc dedicado a atacarme a mí, y sólo hubo dos o tres personas, pancatalanistas para más señas, que quisieron expulsarme, o amenazaron con irse se no me iba, pero el resto, aunque no compartian casi ninguna de mis opiniones, se manifestó en contra de acallar cualquier voz, por discrepante que fuera.
Luego acusa a Kepa de ser representante del españolismo rancio, jeje, cuando era él el que me acusaba a mí de ostentar tal mérito...obviamente inmerecido, pues yo soy la antítesis de una nacionalcatólica, y realmente los veia a ellos como unos conservadores mucho más rancios, pero que rivalizaban con los fachas en temas menores. En cosas como esto es mio y no tuyo, pero no en aspectos de fondo. Aún así, no son españolistas rancios, en el sentido que lo dice Jaume, si no herederos del franquismo, y herederos de todo el legado de España, desde el machismo, al centralismo (sea este español o de la comunidad autonoma correspondiente), aunque luchan por no ser así y superar su herencia, pero es lo que han mamado. Pero es que en el caso de Jaume Pros veo lo mismo, alguien que tiene en su interior los demonios del franquismo, y de pronto, por un quítame allá esas pajas, se rebota, da un puñetazo, acusa a los demás de cosas que el mismo hace, y se va más chulo que un ocho, jajajaja. Por eso le digo inmaduro.
Yo si me tengo por liberal, y en todos y cada uno de los aspectos de la vida, desde el economico, aunque asumo y deseo que la UE legisle de forma rígida sobre las normas para operar en los mercados financieros, pero tanto a los bancos como a las cajas mangoneadas por politicos y que son la España de Damocles del sistema financiero español, a mi creencia ciega no ya en la democracia, si no en el respeto a ultranza de la constitución, pues de poco sirve decir que se es demócrata y luego no respetar las leyes pactadas por todos, a los aspectos éticos de la vida, asumiendo que la verdad absoluta no existe, y que todo depende de la perspectiva de como vive cada cual la realidad, a mi ateismo absoluto derivado tanto de mi absoluta convicción de que los dioses no son si no seres creados por la necesidad espiritual del ser humano y que otros usan para manipularlos, como mi total convencimiento de que lo más importante en la vida no son las patrias ni los dioses, si no el ser humano, autentica maravilla del universo, los cuales si son Dioses en sí mismos.
Me hablas de la historia de Valencia, y de que la dominas 3 veces más que yo...algo pretencioso, por tu parte, sin saber lo que yo sé de ella o si mis hipótesis y datos son más precisos que los tuyos...pero voy a darte el beneficio de la duda, pues yo vine aquí en el 91, proveniente de madrid, y antes estudié cursé mis estudios entre Lyon y Barcelona, donde empecé a trabajar en la función pública como subinspectora de hacienda, viviendo previamente en mi Saboya natal, aunque soy hija de valenciana. PD, ya no soy subinspectora, pues sólo ejercí un año hasta que me ficharon en otra empresa sita en Madrid, que despues dejé y me monté por mi cuenta en Valencia, la ciudad que siempre mentaba mi madre en mi infancia y a la que perseguia volver.
Aún así he estudiado con profusión la historia de valencia, pero no a partir de ninguna ideologia o grupo ideológico, si no por mi cuenta y riesgo, jajajaja, y llegúe a esta conclusión:
Ya en los tiempos de los reinos moros de zaragoza y valencia, entre ambos reinos habia traductores, pero no entre ellos y los reinos de lleida y tortosa, pues hablaban un romance inteligible para ambos, y creo que es porque previamente toda esta zona, junto con cataluña y hasta toulouse, hablaban el íbero, que evolucionó el latín de forma distinta al resto de España, es por eso que las zonas catalanas ya hablaban valenciano, o iberoromano romanceado, mientras cataluña, aun derivando del mismo idioma, al estar en otra religión e influida por los francos, como aquí por los árabes, tuvo algunas divergencias, pero que no devieron ser muy acusadas, sobretodo debido a la escasa población de barcelona respecto a las zonas moras.
La conquista de Valencia fue una cruzada organizada por el Papa, que obligó a Jaume a acometer la conquista de Valencia bajo pena de excomunión, pues Jaume temia tal contienda, incluso dandole a Jaume el apoyo de 50.000 cruzados, desde ingleses a hungaros.
El contingente aragones no superó los 1.000, entre peones y caballeros, y los catalanes, aunque no figura su número, se decian eran franca minoria en el contingente aragones bajo el mando directo de Jaume.
ASí pues, Valencia fue sitiada por un contingente no menor a 50.000, de los cuales los catalanes no serian mas de 300 en total.
El Islam capituló, las tropas norteafricanas embarcadas y atracadas en el puerto no desembarcaron para la batalla, y Zayyan firmo la capitulación, la cual figura en latín y árabe, una se guarda en el archivo real de Barcelona y la otra en el museo nacional de El Cairo.
Dicha capitulación no permitio saqueo ni botín, y según los escritos añadidos por los árabes, situan la población de valencia en 180.000 musulmanes, 35.000 cristianos y 2.000 judios, pero unos 50.000 musulmanes salieron con Zayyan de Valencia camino de murcia, donde al cabo de un año fue coronado rey de Murcia.
ASí pues, en base a estos datos, no puedo admitir que alguien diga que Valencia fue conquistada por catalanes, pues fue una empresa del papado, y los catalanes fueron la minoria.
No hay opción a la teoria de la repoblación, pues la lengua culta era la valencia, pues valencia se constituye desde el inicio como reino independiente dentro de la Corona, y pasa a ser la Capital de la Corona, y su población era muy superior a la catalana, así como mucho más culta, y además, como antes puse, ambas regiones hablaban una lengua parecida, que divergia de la lengua de Zaragoza, para los que si se usaban traductores, incluso siendo ambos reinos moros.
Y respecto al pancatalanismo, a mí me da igual que fuera idea de un valenciano o de quien sea, el caso es que ahora se usa para ningunear la historia valencia, así como para apropiarse de los escritores valencianos y su cultura, pues como ellos mismos ponian junto al título: En vulgar valenciana, llengua don yo so natural..nunca dijeron en catalán.
El que Cataluña y Valencia creen una euroregión, es algo que yo no veria mal, pues yo no soy españolista, y si interesa a los intereses de los naturales en esta zona, bien, pero si esto se usa por Cataluña en su guerra contra Castilla, mal, pues yo ni tengo nada contra castilla ni quiero tenerlo, pues para mí son una región tan afín como cataluña, y si algún catalán me usa para su pelea de cuernos particular, pues me cabrearé, sea liberal o no, pues lo que no me gusta es que me usen para sus batallitas infantiloides.
Y como apostilla, yo ante todo desearia la creación de Iberia, pues considero hermanos a todos los pueblos hispanos, y para mí valencia es casi el alma mater del mundo hispano, sea su lengua más o menos igual o diferente a otras lenguas romances..despues crearia el Latio, una unidad entre IBeria, Francia e Italia, e intentaria crear un romance común para todos que compitiera con el inglés, pues tenemos palabras de total inteligibilidad entre nosotros que podriamos usar para crear una lengua facil de aprender en pocos meses incluso..y despues grecolatina, intentando crear un Estado europeo que una todas esas subculturas, incluyendo las turcas, armenias e incluso israelitas.
Y por ahora paro, jajaja.
Saludos.
Veig que li doneu massa voltes. Porto dues hores investigant i no he sigut capaç de trobar cap ofensa del Jaume en el blog aqueix que dieu i a ell allí lo heu posat a parir, i com no us heu quedat a gust ara seguiu aqui. Què collons voleu ara que demani perdó el Jaume per haver-vos deixat penjats??? Oh, sou uns gran demòcrates!!!!
No m'estranya que sortís per cames d'aquell cau !!!
Hola Maria i la resta de contertulis:
D'entrada, el seu comentari útim m'ha encantat. Siga dit per endavant. També, que hi tornara. Extrem que veig que és una lluitadora nata, no sols entrar com, erròniament, vaig intuir. Per tant, "excuse me".
Vostè i jo sabem fer paella. De productes molt poc apreciats fem un dels plats més excel·lents de l'orbe. Aplicant la metàfora a la discusió del bloc aquell i del -bloc de JAUME-que hem traslladat ací, puc demar-li que extraguem el màxim rendiment del que es debat ací, i les persones que emeten les seues opinions i parers. Com a bons liberals que som. No sé si li passa, que de vegades no cal defensar la totalitat d'una proposta encara que el gruix ideològic no siga el teu exactament. Jaume es socialista, i defense molts dels postulats que ell diu, no per això sóc socialista, ni de lluny. En tinc amics a VLC que hosón i militants, però això no lleva per a veure com podem fer coes amb ells. Jo pertany al Project Management International, Capítol de València, i estigué iniciat per gent del PSPV i del BLOC, i ara, està continuat per gent propera al Partit Popular Valencià. Amb tots m'entenc i compartisc molts aspectes. Són les persones, no les ideologies, Maria.
Jo li aconselle, que no "focalitze" en els pancatalanistes el tema. Vostè em pot respondre, meravellosament bé, con Charles Chaplin: no em done consells amic, sé equivocar-me tota sola".
Possiblement hi haja més de "pràctica socialista" de "l'embolcall" que de catalanisme. Que, malauradament però, van prou juntets.
Analitzeu-ho, per favor, Maria.
Tot i que el tema fóra "absurdament" panca.
Mire de veure el franquisme com un oli protector enganxós que tots ens vam posar per tal de protegir-nos del sol. És difíil de llevar si no és a base de molts banys d'internacionalitat. I això, costa molt.
és quan encara l'esquerra del PCE, PSUC, etc. continua rebregant-se en ell, any rere any. Fer la transició amb cap judici, ni restitució comportà aquestes feridfes maltancades que encara supuren. Per a mi, d'ella, la constitución Española, és part i conseqüència d'això. Per això vaig votar que NO. La meua dislèxia no arriba a tant, malgrat els 18 anys que tenia, llegit en aquella traducció lamentable de Xavier Casp. Precisament, perquè era una "traducció" que no TEXT on es fonamenta el meu "credo" actual. Llavors per valencianista i ara per internacionalista. Em regiré per la constitución española, perquè no tinc altenativa, però el meu objectiu és fer-ne una pròpia. Per això, lo de "a ultranza" com a liberal, em sembla excessiu. M'imagine que és en un rampell instintiu que ho ha dit. La Constitució española és això: una constitució feta a mida d'un poder, localment constrenyida a una situació de colonització. La seua validesa acaba en la frontera, sols utilitzable per aquells que volen repetir la situació. Ni EUA, ni Gran Bretanya, ni Alemanya, ni la Confederació Helvètica, pensen copiar-ne ni un paràgraf de la mateixa.
Mire, a propòsit de la crisi financera, lid iré que el que ha quedat clar que el món està mundialitzat, i amb això els seus habitants i tot reprcuteix ent tot. I cadascú ha d eser responsable per si mateix i pel conjunt d ela societat. Aquesta és per a mi l'ensenyament de la situació actual. Quan Jaume en algun moment diu que les mesures de Rodríguez Zapatero són corretes quasi em dóna un atac (de rialla o de ràbia, no ho sé !). Llegir, informar-se, sols del de dins del cortijo español dóna aquestes conclusions. En la reunió dels pesidents europeus davant la crisi, ell no pareix, perquè no pinta fava. Però els mèdia españols diuen que Sarkozi li ho contarà...i li diu tu no has de rebre ni un cèntim, perquè tu no tens el problema, a banda que eres insignificant en el context europeu. Els mèdia españols venen una altra cosa. M'explique: els bancs españols va passar aquesta turbulènciamafiosa en l'``epoca de Mario Cond i el Banesto. Per això, en acabar l'any, presenten el balanç d'inversions de la central i les filials. CVosa que no fa cap altre estat europeu. De fet,e ls bancs alemanys feien els "paquets estructurats o deivats" de les subprime amb filials que invertien a Irlanda, i ara estan més penjats que una moixama. Semblant els francesos i britànics. Els que estaven penjats són els bancs a qui els bancs españols demanaven crèdits. Això explica que un estat amb un estalvi ben migrat, com España, tinguera un circulant d'un 30 % major del real durant 4 o 5 anys. Encara que la pràctica estatal española fóra bona, realment, en el context internacional, és insignificant. No pot invertir el sentit de "LA GRAN ESTAFA", que és com qualifique jo la situació actual.
M'ha agradat el caràcter emprenedor de vosté. Enhorabona, i no és gens irònic. Gràcies per fer eixes pinzellades personals, que m'han donat peu a explaiar-me en el tema de les finances, etc. i contextualitzar-la. Per allò de que és important saber què pensa l'altre i quin ferraments cognoscitius té a l'abast.
----------------------------------
La història que llegim i estudiem, té ideologia. La de tots. Vostè m'està expresaant les del catedràtic d'arqueologia (q.e.d.)en Julià Sanvalero, el d'Història sr. Ubieta (aragonès ferotge i enfadat amb el rei Jaume I que acusava de precatalanista), i la de Maria Desamparados Cabanes, també catedràtica d'arqueologia enfrontada al catedràtic Miquel Terradell.
Me'n vaig a sopar i quan torne seguim, li faré arribar unes anècdotes succoses. I comentarem sobre dites línies històriques que m'ha avançat. Lògicament, en discrepe, hahahaha.....som una canya !
Espere'm Maria
Cordialment.
Ja he sopat !
Una prèvia, Ferran:
Si es desplaça al inici comprovarà que sóc el segon que més comentaris he desat en aquest bloc. Quasi diria que eç´s un poc meu. HI haurà uns 40 comentaris, en manquen molts que he desat amb el "anònim", però signats al final. Que la peresa del moment m'impedia anar a introduir en el URL. Que el comptador no hi haurà detectat. En tindré tant o més que Zel (la Roser). Per tant, un servidor, és un clàssic en aquest espai virtual.
-----------------------------------
Continuem, Maria:
Vostè diu:
"Ya en los tiempos de los reinos moros de zaragoza y valencia, entre ambos reinos habia traductores, pero no entre ellos y los reinos de lleida y tortosa, pues hablaban un romance inteligible para ambos, y creo que es porque previamente toda esta zona, junto con cataluña y hasta toulouse, hablaban el íbero, que evolucionó el latín de forma distinta al resto de España, es por eso que las zonas catalanas ya hablaban valenciano, o iberoromano romanceado, mientras cataluña, aun derivando del mismo idioma, al estar en otra religión e influida por los francos, como aquí por los árabes, tuvo algunas divergencias, pero que no devieron ser muy acusadas, sobretodo debido a la escasa población de barcelona respecto a las zonas moras."
Com li he dit adés, aquesta és la teoria dels senyors: Sanvalero, Ubieto, i Sra. Cabanes Pecourt. L'anècdota que volia contar-le que en el comentari de text de selectivitat la conferència que em feu Sanvalero, ens feia per a la prova versava sobre aquell tema....i algú, de darrere meu, li espetà sense donar la cara, perquè Sanvalero s'emprenyà molt...si havia arribat a tal conlusió gràcies al magnetòfon que havia descobert en una excavació. Li recorde, també de Sanvalero, la parida de la prova "fefaent" de la morfologia de la corbella (falç per als pricipatins orientals)trobada en Moixent i les actuals, no tenen res a veure amb la filologia. O sia, que les seues fonts també tenen una certa contaminació ideològica.
És normal que almoràvids i almohades no s'entengueren i els calgueren traductors. De fet tingueren unes batusses impressionants entre ells. Com vostè i un portugués necessiten per a comunicar-se si no tenen alguna llengua franca pel mig.
Mire això de què vosté em parla és "littérature". El floriment cultural almohade a Balansiya, se'l carreguen, d'una part els almoràvids i de l'altra les incursions del Cid Campeador, quee acabà cansant eles seues filles amb Ramon Berenguer. No com diu el poema de "El MÏo Cid". Dita falsedat històrica cal atribuir-la als historiadors/deformadors nacionalistes del XIX i el XX.
Diu també, Maria:
"La conquista de Valencia fue una cruzada organizada por el Papa, que obligó a Jaume a acometer la conquista de Valencia bajo pena de excomunión, pues Jaume temia tal contienda, incluso dandole a Jaume el apoyo de 50.000 cruzados, desde ingleses a hungaros."
D'acord.
Diu també:
"El contingente aragones no superó los 1.000, entre peones y caballeros, y los catalanes, aunque no figura su número, se decian eran franca minoria en el contingente aragones bajo el mando directo de Jaume."
Dona!, el "Llibre dels Feits" diu el contrari. Encara que fóra escrit 50 anys després. Ells estaven més aprop de Jaume que vosté i jo. En la conquesta de València és peça fonamental Sant Vicent de la Roqueta, i quan intenten dominar la situació els feudals aragonesos, Bernat d'Albalat diu que és una antiga mesquitta i que cal netejar-la dels mals esperits i fa una missa. Clar que és una croada, Maria, però de dominació, no per a posar als senyors dels moros al capdavant dels critians que venien amb ànim de saqueig. Però com en els inicis no hi havia proud e gent, els trauen de la ciutat.e la seua ciutat i el conquistador és el senyor. No, Maria, no, les tropes de Jaume I no eren, ni la creu vermella ni la mitja lluna. Venen a conquerir i a fer mal.
Diu també:
"ASí pues, Valencia fue sitiada por un contingente no menor a 50.000, de los cuales los catalanes no serian mas de 300 en total.
El Islam capituló, las tropas norteafricanas embarcadas y atracadas en el puerto no desembarcaron para la batalla, y Zayyan firmo la capitulación, la cual figura en latín y árabe, una se guarda en el archivo real de Barcelona y la otra en el museo nacional de El Cairo."
El Llibre dels Feits" no marca tal diferència. Lo dels 300 catalans, ni els anglesos, ni occitans. Li explique el perquè. El mot cathalà, apareix per primera vegada en la compravenda d'uns terrenys d'un llaurador a l'horta de Gandia, al voltant de 1320. Molt més que a la resta de territoris catalans.
És lògic perquè es comtats catalans són una "banda", hhehehhe
I és lògic que els catalns en conquistar el Regne de València i Mallorca es sentiren forts, com he explicat. De la mateixa manera que els castellans, després de la usurpació del "trompazo" amb Amèrica de Cristòfol Colom i els seus, l'aristocràcia castellana fa mans i mànegues per controlar la situació, i és quan es miren a l'espill i es veuen españols. Doncs els catalans iguals.
Diu Vostè:
"Dicha capitulación no permitio saqueo ni botín, y según los escritos añadidos por los árabes, situan la población de valencia en 180.000 musulmanes, 35.000 cristianos y 2.000 judios, pero unos 50.000 musulmanes salieron con Zayyan de Valencia camino de murcia, donde al cabo de un año fue coronado rey de Murcia."
Entre les dues conquistes de MALLORCA I VALÈNCIA, fetes en ziga-zaga, i no de manera separada com fa la historiografia españolista, sols hi ha una batalla, a Mallorca, la de Porto Cristo. D'ací l'arenga de Jaume I, "Vergonya, cavallers, Vergonya".
Sempre feia setge i obligava a la rendició. MIre, faça quatere números: 180.000 hab. és impossible, en els millors temps de València hi havia 60.000 ànimes. I la Cordova califal, en el seu millor temps, tenia sols 90.000 habitants. No sé d'on trau tanta falsedat, Maria. Sóc arquitecte i conexient els límits físics de Balansiya, per a ficar 180.000 hab. dins del recinte haguera calgut inventar els Gratacels de Manhattan nou segles abans. Perdone'm, no sap de què parla Maria.
Diu també:
"ASí pues, en base a estos datos, no puedo admitir que alguien diga que Valencia fue conquistada por catalanes, pues fue una empresa del papado, y los catalanes fueron la minoria."
Perdone'm,el que havia dit en el post anterior que hi ha un treball immens fet pel catedràtic Enric Guinot i Rodríguez que fa un padró en l'interval que va des de la 1238
fins a 150 anys després, en que els esforços per repoblar de catalans i aragonesos és constant per part de la monarquia. Tenim unestudi que no hi ha a cap altre lloc del món contemporani. De primera magnitud. Identificar persona a persona el munió de persones que vénen a assentar-se al Regne. Fruit de la controvèrsia sobre la catalanitat o no del Regne. Estudi que no era possible fins poder fer el creuament de dades per mitjà d'ordinadors. És a dir, per exemple, Jacme Vilar de Tolosa ix tal any i s'assenta a Xàtiva en tal any i li donen tantes cases àrabs en tal lloc o carrer. Per això, jo parle de dos coses diferents, la conquista "Llibre dels Feits", una; i la repoblació "Llibred el Repartiment" que es perllonga fins al segle XV. La cosa es complica amb l'expulsiód els moros en 1609, que despobla el Regne i en molts asos es repoblat amb Mallorquins, com són les comarques de la Marina, on encara parlen amb l'article "salat".
--------------------------------
Diu:
"No hay opción a la teoria de la repoblación, pues la lengua culta era la valencia, pues valencia se constituye desde el inicio como reino independiente dentro de la Corona, y pasa a ser la Capital de la Corona, y su población era muy superior a la catalana, así como mucho más culta, y además, como antes puse, ambas regiones hablaban una lengua parecida, que divergia de la lengua de Zaragoza, para los que si se usaban traductores, incluso siendo ambos reinos moros."
No li pegue voltes Maria:
Si el valencià-català fóra àrab jo m'entendria perfectament amb ells. He viscut dos anys en un pis d'estudiant amb sudanesos del nord, jordans, palestins, egipcis, marroquins salauïtes, etc. prou panarabistes i amb cap m'entès en valencià ni per casualitat. A no ser que algú ha volgut aprendre. I els costums són radicalment diferents als "occidentals" nostres. Com als "americsns" els dóna per "fer" l'indio.
Pense 5 minuts seguitrs: s'imagina que els repobladors castellans o americans adopten el quítxua o el maia, etc. per favor aplique certa lògica a les seues idees.
Diu:
"Y respecto al pancatalanismo, a mí me da igual que fuera idea de un valenciano o de quien sea, el caso es que ahora se usa para ningunear la historia valencia, así como para apropiarse de los escritores valencianos y su cultura, pues como ellos mismos ponian junto al título: En vulgar valenciana, llengua don yo so natural..nunca dijeron en catalán."
Li recomane que s'ho mire millor. No el nom, sinó les còpies entre els jurats de valència i barcelona, que copiaven tal qual. perquè la forma "canònica" era la forma valenciana. Sant Vicent Ferrer, en Compromís de Casp, per a convéncer els Jurats de la Ciutat de València s'adreça a d'ells en favor de Ferran d'Antequera, el 1r trastàmara, i els diu, que és MOLT CATALÂ, no ppas castellà, com diuen ells. Recorda el sermó de la Serrania, en que adreçant-se als serrans aragonesos els diu: "Vosaltres que stats entremig de Cathalunya e Castella, e preneu un mot català e un altre castellà...." o quan els Papes borja arriben a Roma i els romans deien "O Dio, la Chiesa Romana en mani dei Cathalani...."
I el viatger italià, Il Bembo, diu: "Valenza è la piu bella e piu lasciva cita de la Cathalogna..."
Anem a vore, Maria, el Projecte de PAÏSOS CATALANS. e´s la manera tradicional que han tingu els mallorquins i Valencians a refereniar-se a un espai polític i geogràfic humà. Supose que coneix la dita de que si puges al Micalet, si el dia és molt clar, però molt clar veus Mallorca. ídem si puges al Montgó,encara que siga núvol veus Eivissa, és l'espai afectiu de la gent valenciana. Barcelona la marastra, és clar. L'altrea capital, per dir-ho ras i curt. La pugna entre Amsterdam i Rotterdam. L'anticatalanisme valencià és una forma de pancxatalanisme. Vostè veu que un parisenc, extremeny, conquense diga que no és català? i ací es diu, per alguna cosa serà, i més encara amb els antecedents.....
La manera d'honorar el poble valencià és precisament veure que això és una arma per a dividir-nos, com a valencians i com a catalans.
"Y a río revuelto, ganancia de Madrid." Napoleon Bonaparte, hahhaha.
El que Cataluña y Valencia creen una euroregión, es algo que yo no veria mal, pues yo no soy españolista, y si interesa a los intereses de los naturales en esta zona, bien, pero si esto se usa por Cataluña en su guerra contra Castilla, mal, pues yo ni tengo nada contra castilla ni quiero tenerlo, pues para mí son una región tan afín como cataluña, y si algún catalán me usa para su pelea de cuernos particular, pues me cabrearé, sea liberal o no, pues lo que no me gusta es que me usen para sus batallitas infantiloides.
Perdone: com a excastellà jo tampoc tinc res contra Castella, la cosa va directament contra España-Madrid. I ni tan sols contra la població. Déu me'n guard!
La batalleta valenciana, de què parlem és una de les cares de la dita batalla Catalunya-España, no Castella. En la nostra ciutat es lliura la batalla més important, des de 1707 fins ara, tot i que els principatins no s'enteren de res.
Diu Vostè.
"Y como apostilla, yo ante todo desearia la creación de Iberia, pues considero hermanos a todos los pueblos hispanos, y para mí valencia es casi el alma mater del mundo hispano, sea su lengua más o menos igual o diferente a otras lenguas romances..despues crearia el Latio, una unidad entre IBeria, Francia e Italia, e intentaria crear un romance común para todos que compitiera con el inglés, pues tenemos palabras de total inteligibilidad entre nosotros que podriamos usar para crear una lengua facil de aprender en pocos meses incluso..y despues grecolatina, intentando crear un Estado europeo que una todas esas subculturas, incluyendo las turcas, armenias e incluso israelitas"
No me'n fie de ningú. Tal com ho planteja, Europa emsembla un bon lloc, i anar a Brussel·les i Estrasburg directes em sembla perfecte. No via París, ni Madrid, etc. Més línia directa des de València, Palma i Barcelona i a ser possible, des de Valls, Alzira, Calvià, etc. amb les noves tecnologies.
També sóc proyanki, el sentit dels primers estadounidencs m'és familiar. mire el tema de'armenis, Kurds i Turquia és el mateix que el de vostès amb España. Nacionalismes teocràtics, i no, ni un !
Reba veïna, una cordial salutació afectuosament.
Cordialment a tothom.
Josep, para dividirnos antes debimos estar unidos, y Valencia jamás perteneció a Cataluña, ni hubo más unión que la de pertenecer ambas a la Corona de Aragón.
Para mí es como si los andaluces les dicen a los valencianos que todos son andaluces, porque todos pertenecieron al Califato de Cordoba, así que tu argumento de que por negar que seamos catalanes somos catalanes, no me convence en absoluto.
Insisto en el hecho de que la literatura valenciana se publicara en cataluña sin traduciones, mientras que eso no era posible con aragón, y así fue tanto antes de la conquista de valencia como despues, y tiene que ser porque ya se hablaba una lengua similar en ambas zonas.
Además, cuando el Cid se proclamó señor de Valencia, los romances no estaban tan diferenciados, y el Cid pudo hacer su discurso de investidura en su propia lengua y ser entendido por los valencianos...ahora no tengo el texto del discurso del Cid, pero lo tengo en el "Cid histórico", de Gonzalo Martinez Diez, que me regaló personalmente el propio Jose Manuel Lara, despues, durante el señorio de Doña Jimena los almoravides expulsaron a la misma, pero poco despues el Rey Lobo volvia a ser mozarabe, vistiendo al uso cristiano, hablando valenciano y enjaezando sus caballos al estilo cristiano, siendo este derrocado por otra invasión, esta almohade...poco despues, su nieto Zayyan fue al que expulsó Jaume I, con lo que el romance valenciano estaba muy vivo.
Dices que no te crees la población que alegan los musulmanes que tenia valencia..bien es una duda razonable, pero piensa que Valencia debia reunir entonces a todos los valencianos del reino, hasta el linde del reino de Xativa, pues la Corte abandonó Segorbe y se refugió en Valencia..y es dificil que no me crea las cifras de Cordoba, que aunque pueden no ser las dadas por los musulmanes de la época, estan dista mucho de las 90.000 que citas, así pues, en tiempos de Abderramán III habia:
"Según fuentes árabes, durante su califato, la ciudad alcanzó el millón de habitantes, y llegó a tener mil seiscientas mezquitas, trescientas mil viviendas, ochenta mil tiendas e innumerables baños públicos. "
Y de igual manera tu has visto el centro de Valencia, y sabes la enormidad de gente que habian en tiempos del franquismo en su interior, donde según me cuentan gentes que vivieron aquellos años, la gente vivia hacinada en las casas, y si eso era así, no sé como seria en una ciudad sitia en tiempos preteritos.
De todas formas, es cierto que no hay datos irrefutables de la población que allí habia antes de la batalla, pero para reunir un ejercito de 50.000 cruzados, la población no seria escasa..En cualquier caso, Valencia era en ese momento la mayor ciudad de Europa, y los únicos datos que tenemos son las de las anatociones de los musulmanes que vieron la capitulación y añadieron informes a la capitulación, pero dichas cifras no se reflejan en la capitulación, que por estar por duplicado y en posesion de ambos bandos, si tiene plena credibilidad.
Luego continuo.
Josep
Igualmente me haces comparativas con la conquista de América, como diciendome que al igual que los españoles mataban indios, los catalanes harian lo propio, cuando no es así, o no lo es en la intención.
Las batallas de moros y cristianos no eran sangrientas por lo general, aunque si lo fueron algunas, como la de Mallorca o Cordoba, pero la generalidad era por capitulaciones, y la población seguia exactamente igual, como pasó en el caso del Cid, donde lo único que cambió fue el señor de Valencia, pero no cambió nada más. O como pasó con el Cid y el Rey de Sagunto (anda que no habia reinos), donde el Rey de Sagunto pidió auxilio a los mismisimos catalanes, los cuales tampoco osaron enfrentarse al Cid, como no lo hizo el Rey de Zaragoza tampoco, y al no recibir auxilio, la ciudad se entregaba sin batalla.
Los españoles que fueron a América intentaron hacer el mismo tipo de guerra hispana, y al desembarcar Cortés en México, lo primero que les dijo a los Toltecas fue: si os someteis a mi rey y a mi fe, os defenderé de vuestros enemigos, y el rey tolteca se bautizó como Juan Vazquez, le dió 200.000 soldados toltecas y le dijo: Venga, acaba con los Aztecas, y allá que fue Cortés con sus 1.000 infantes y 200.000 Toltecas, pero no atacó a los Aztecas, si no que les propuso el mismo pacto, pero como no entendian las normas hispanas, pues no aceptaron y fue una guerra de aniquilación...pero la intención no era la aniquilación, si no la conquista, de igual forma que lo era para el Papado, que era la que pagaba la Cruzada, y a la que le interesaba el comercio valenciano, no la muerte de los valencianos.
Si te fijas, el mismo Cid ya derrotó a varias cruzadas, tanto cristianas, principalmente formada por Genoveses para hacerse con el control del mediterraneo, como contra Castilla, como 3 veces contra tropas norteafricanas, y Valencia siempre luchó por su propia hegemonia, contra Al Andalus, contra los norteafricanos, contra Castilla, contra Zaragoza, contra Cataluña o contra la cristiandad en general o contra el islam, y sus reyes eran de corte mozarabe, no tan mozárabe cristianos como el Cid, si no más del estilo del Rey Lobo, pero más mozarabes que cristianos puros o musulmanes puros, a los cuales no se les apreciaba, y almoravides o almohades no duraron mucho en Valencia, debido a sus dogmas radicales
Por otra parte, Josep, me dices que eres liberal pero que no respetas la constitución, o que no la consideras válida por nacer viciada. Eso no vale para un liberal.
Para mi el liberalismo se basa en pactos entre personas. No hay verdad absoluta, si no pactos entre personas, y los españoles sellaron ese pacto. Es cierto que los tiempos pasan, y aquel pacto puede no ser válido en la actualidad, pero tienes que cambiar el pacto de común acuerdo, o no si no puedes decir que eres liberal. Debes respetar la palabra dada antes que imponer tus criterios, pues la constitución es la cesión de parte de tus premisas para conseguir la mutua convivencia de la democracia liberal.
Ya seguiré con otro punto despues.
Y respecto a la crisis financiera, realmente es una crisis bastante llamativa, pero nada que no estuviera regulado ya en el Talmud hace miles de años, pues ya se establecia en el mismo que la gente tendia al endeudamiento en las fases expansivas (coincidentes con buenas cosechas) y despues se producia una crisis de liquidez, por lo que establecian que cada 7 años (lo de las vacas flacas y gordas) las deudas quedarian saldadas, y quien no las hubiera cobrado deberia darlas por canceladas. Vamos, que es un tipo de crisis tan vieja como el mundo.
Es algo consustancial al ser humano, la avaricia y el miedo a la ruina, y aunque se debe ir mejorando los sistemas para que estas cosas no ocurran, seguirán ocurriendo, y en España tendremos una severa con las Cajas de Ahorro que han prestado siguiendo criterios politicos en vez de economicos. De hecho las cajas ya tienen orden de no invertir (no dar un duro, vamos, porque tienen demasiados créditos de dudoso pago). De hecho yo estoy construyendo dos hoteles en Tulum (Caribe Mexicano, cerca de Cancum), donde me iré este próximo trimestre para una estancia de entre 3 y 5 años debido al parón de aquí, y no consigo que me presten para acabar uno de ellos que tengo inconcluso, ni ofreciendo el 15% anual. Los bancos no están tan asfixiados.
Según dicen los presidentes del BBVA y del SAN, el mundo que emergerá tras esta crisis no crecerá al mismo ritmo, pues bajará el ratio de apalancamiento en los préstamos, y no se podrán acometer por tanto tantas inversiones de golpe como en el pasado, y así creceremos menos en las fases expansivas, pero las crisis serán menos agudas y no quebrarán entidades de crédito (eso para mí es pura teoria que habrá que contrastar con la realidad).
Realmente para mí el problema que tenemos es un fallo del sistema de macroempresa norteamericana actual, donde los CEOS han perdido el norte, y se rijen por modas, más que por talento y olfato empresarial, y todos suelen hacer lo mismo, bajo la premisa, de si ese está arriesgando y se hace rico, y yo no me arriesgo, la junta de actas me va a despedir, pero si me la juego como todos y los hago ricos, yo cobraré un bonus colosal, y si fallo no pasará nada, pues todos habremos fallado. Así ha pasado con las últimas crisis, ya fueran TMT, punto com o ahora la banca de inversión.
Esto, más que un fallo del capitalismo, es un fallo de un modelo de empresa sin dueños talentosos, a mi entender.
Y respecto a lo de ir a Bruselas cada pueblo por su cuenta, que quiere que le diga, jajajaja...que me parece un sinsentido, y más para un liberal.
Las leyes deberian ser iguales para todos, vivas en Valencia, cataluña o Estambul, y eso no se debe tomar como algo contra tu personalidad, pues yo y mi hermano estamos sometidos a las mismas leyes y cada uno tiene su personalidad.
Además, para esta crisis no hacia falta ni que actuaran los politicos, si la UE estuviera bien conformada, pues bastaria con una comisión bien dotada y formada, que velara por el buen funcionamiento del sistema financiero europeo, y a lo sumo tendrian que proponer algun cambio legislativo que podria votarse en los parlamentos correspondientes, pero si hacemos un parlamento en cada pueblo es una ridiculez, a mi entender, pues a mi lo que me interesa es mi voto, ni si lo hago en el ayuntamiento de Torres Torres o en el de Alcorcón, pues lo que debe primar en una democracia liberal son los votos de todos, no su procedencia.
Para mí lo ideal seria tener una firma digital para los votos a las propuestas de las comisiones europeas y votar directamente las leyes propuestas, sin que ningún politico oportunista me como el tarro con que si es así se va a partir España o la oligarquia nos va a devorar..Lo que hay que darle al pueblo es formación, no consignas.
Hola a Jaume i a tots els contertulians:
Considere, Maria dues coses:
1. Que si dius allò, la constesta ha de rebatre l'argument.
2. Açò, tal com ho planteja, té els viaranys dels "peones negros".Per tant estem fantasijant.
3. Argumentacions sense demostració possible, i sense base, com algunes de les que exposa, no li les puc rebatre.
4. Contrargumentar coses que no he dit, però vostè diu que he dit, tampoc, perquè es fa cansat.
Sintetitzare paràagraf a pàragraf:
A: Jo estic mantenint que el Regnes de Mallorca i de València són diferents jurídicament de Catalunya. No he dit altra cosa. I coincidisc amb Vosté.
B. JO no he dit això.
C. Mire, tampoc m'ho crec. En Sogorb, zona de repoblació aragonesa, usaven el català els estaments oficials. No faça faules ni suposicions esotèriques.
D. NO sols s'entenien el Cid, Saïd, Ximena, i Jaume I, i els moros valencians i l'anglès Ricard Cor de Lleó, tots junts i en valencià, sinó que parlaven amb la bola de cristall de Merlí, i el rei Artús, en la taula redona, perquè no pertanyen a la mateixa època.
E. La demostració fefaent és que avui un sr. d'Almeria i un Xàbia, no tenen la llengua comuna en valencià, que és la lògica en que deriven els seus arguments Maria.
F. On he dit jo que Jaume es carregà gent? No ha lleggit allò
de Porto Cristo a Mallorca?
G. València té el centre històric més gran d'Europa, però en l'època dels moros el tamany era el recinte interior entrtre Portal de la Valldigna, la façana de la plaça del mercat, pl. de la pilota (Marià Benlliure), fins a l'Almodí en que el mur de darrere és un fragment de la muralla. Es a dir, la vuitena part de l'actual, que és, més o menys, el recinte existent des d'època d'Alfons el Magnànim.
H. Vostè, Maria, confon èpoques. València en època dels moros no era més gran que Granada ni Cordova, ni Londres, ni Roma. Això és a posteriori. Li aconselle que s'agafe un llibre de geografia urbana històrica de la ciutat. veurà com creix. Em compromet a passejar junts per la nostra ciutat. Jo aprendre coses que no sabia i vós de mi algunes que per ofici he hagut de rehabilitar o intervenir.
---------------------------------
2n post de Maria:
I.
Jo no he dit això. Jaume I no tenia
contingent per a repobalr durant la conquista, per això s'allarga la repoblació durant segles. La resta és invenció seua.
La conquesta d'Amèrica i fou cruenta. Els primers 15 anys acabaren segons fons documental i analitzades en l'actualitat amb uns 15 milions de persones. En part, degut a l'exportació de malalties per a les quals els cossos dels amerindis no estaven immunes.
J.
Mire, vos confoneu la batalla de mallorca, de Jaume I, i la invasió de Cordova pel comte de BARCELONA EN RÈPLICA A LA invasió de Barcelona que feu Al-Manzur, 80 anys abans, i en pla "vendetta".
En la seua ment, Maria, hi ha dades verídiques, però desestructurades diacrònicament. Vos creieu que tot és sincrònic.
Li explicaré, perquè sé més que vos: jo com qualsevol valencià de la ciutat era molt anticatalà, i per tant m'ho he llegit tot d'aquella gent. Però vaig tindre la valentia de posar en "quarantena" i dedicar-me a recórrrer amunt i avall, allò contra el que lluitava. I després m'he llegit bona cosa dels procatalans valencians. Els prmers fabulaven, els segons, si més no, són més rigorosos. No dit que tot siga cet dels segons, que com en tot, hi ha clar-i-obscurs.
K.
Mire pose en "quarantena" també tot el que diuen els españols d'Amèrica. És així, si cap majorment, perquè l'accció de la Santa Inquisició ha malbaratat totes les fons. La manera d'historiar-ho seues em recorda les del Gran Capità. Com és costum d'ací 25 anys aprixeà una altra Maria, que fardarà de la Universitat de València, quan vostè fa una persecusió de la mateixa. Avui, la Universitat, Estudi General, pel creuament entre sociologia i història ha inventat allò que es iu la MICROHISTÒRIA, per a dewvetlar allò què pensava, no ja Hernan Cortès, Juan Vazquez, sinó el comú de la gent. Allò que li explicava en el comentari aquell d'August Compte i el positivisme. La Universitat de Valènia ha estat tradicionalment perseguida per indocumentats amb poder, de mala fe, o de bona sense poder, com és el seu cas.
Ah, per cert, els valencins, no pinten ni fava en Amèrica. Els castellans ho són tot. Sols a partir del segle XVII es permés el comerç.
L.
Mire això del finançament en època de Jaume I fa riure. Una cosa és donar butle i prerrogatives papals i una altra amollar diners. Estem parlant del segle XIII !
Té, Maria, en el cap, un batibull mental.
Aquest paràgraf que ve és memorable, Maria: no sols Castella tenia flota marítima que dominava el mediterrani sinó, si ens posem catxondos, tenia una flota aeronàutica que ni la Luthfasa de Hitler.
"Si te fijas, el mismo Cid ya derrotó a varias cruzadas, tanto cristianas, principalmente formada por Genoveses para hacerse con el control del mediterraneo, como contra Castilla, como 3 veces contra tropas norteafricanas, y Valencia siempre luchó por su propia hegemonia, contra Al Andalus, contra los norteafricanos, contra Castilla, contra Zaragoza, contra Cataluña o contra la cristiandad en general o contra el islam, y sus reyes eran de corte mozarabe, no tan mozárabe cristianos como el Cid, si no más del estilo del Rey Lobo, pero más mozarabes que cristianos puros o musulmanes puros, a los cuales no se les apreciaba, y almoravides o almohades no duraron mucho en Valencia, debido a sus dogmas radicales."
Vós sou dels Peons Negres?
El que li he dit: si vol passetgem per la ciutat una vesprada i enraonem. És adir. parlarem a trll de raó, movent les neurones, no fabulant, si s'atrevix, és clar.
*la meua adreça electrònica:
jblesa@josepblesa.com
Cordialment.
PS: I disculpeu la resta de l'extensió del debat. Però paga la pena llegir-lo ! Codialment també.
No considero que mezcle épocas ni fechas, ni mezcle en el mismo tiempo al Cid y a Jaume, pues sé el lapso de tiempo que media entre unos y ellos y se ver el continuo de la historia.
Es dificil en frases tan cortas sintetizar algo, intentanto decir mucho en poco espacio, y de ahí las posibles confusiones, tanto por mi pésima exposición como por su mala comprensión y sobreentendidos erroneos. Por ejemplo, yo no hablo de la toma de Cordoba por una razia catalana, si no de la toma definitiva por Castilla, la cual cayó antes que Valencia, como Toledo o Zaragoza o Sevilla, y casi quedaban en pie unicamente los reinos de Valencia y Granada en el bando moro.
Las opiniones que aquí vierto, con meyor o menor fortuna, son opiniones bastante contrastadas por mi parte, y sólo datos precisos o teorias muy bien sustentandas y coherentes, me harian replantearme mi visión de la historia. ASí que por el mero hecho de que usted no me las considere no voy a seguir considerandolas ciertas y defendiendolas.
Si viera el cúmulo de descalificativos que ha vertido sobre mis opiniones, basadas solo en juicios de valor, en vez de en datos, y alguien se las hiciera a usted, seguro que reaccionaria de forma airada, pero como yo tengo claro lo que sé, y la relativa certeza de lo que he deducido, no me hará cambiar de parecer.
Y que quede claro, yo no soy anticalana, si no que estoy en contra dels paisos catalans, tal y como están conformados ahora, pues más bien parece un movimiento imperialista catalanista, intentando al tiempo luchar por la hegemonia de España contra Castilla, como un movimiento que ningunea la historia y cultura de valencia.
Si se fija, verá que sólo los antiguos reinos cristianos tienen movimientos nacionalistas, como si entre ellos tuvieran un ataque de cuernos y de pique, mientras los antiguos reinos moros nos consideramos plenamente españoles, que no castellanos.
Y por cierto, yo no he dicho en parte alguna que Castilla tuviera flota en el mediterraneo, si no que dije Génova.
Está visto que nos malinterpretamos y ponemos en boca del otro frases e ideas que no dijimos.
Respecto a debatir en persona, todo se verá, pues en cualquier caso mi estancia en Valencia será relativamente breve, pues antes de Febrero partiré para México.
Hola de 9, Maria: 1. Primer que res. JO no pretenc canviar l'opinió de ningú. Sols que les seues pròpies les fonamente millor. I de pas, posar les meues pròpies en quarantena. 2. Sí que confon dates i fets: El Tractat d'Al Mirra, marcant la línia Biar-Busot, actual comarca del sud del Comtat d'Alcoi, entre Jaume I i Alfonso X, marca que el repartiment del sud del que seria el Regne de València i Múrcia. Per tant, en la península, a més del sud valencià moro, quedava part del regne de Múrcia, part d'Andalusia i un bon tros de l'Algarve portugués. Ja se'n sap que les fonts documentals españoles són per a "agafar-les" amb tratge espaial de la NASA, sinó, et quedes ben pringat de brutícia. Com vostè ha estudiat a França sabrà de què parle: la historiografia del XIX sols intenta la creació ad hoc de la recerca de "l'ésprit national" i que les peces del trencaclosques els encaixen com siga. Tan s'hi val Menendez Pelayo com Monsieur Chauvin. Encara que l'Algarve estiga ahí al costat, és com si parlàrem de la POLINÈSIA per als españols professionals. Diu: Y por cierto, yo no he dicho en parte alguna que Castilla tuviera flota en el mediterraneo, si no que dije Génova. Ho he tornat a llegir: diu que el Cid, derrotà alguna croada formada per genovesos que volien controlar el comerç mediterrani. Pot ser una errada de sintasi, però s'hi llegeix això. Li torne a posar el seu text: "Si te fijas, el mismo Cid ya derrotó a varias cruzadas, tanto cristianas, principalmente formada por Genoveses para hacerse con el control del mediterraneo, como contra Castilla, como 3 veces contra tropas norteafricanas, y Valencia siempre luchó por su propia hegemonia, contra Al Andalus, contra los norteafricanos, contra Castilla, contra Zaragoza, contra Cataluña o contra la cristiandad en general o contra el islam, y sus reyes eran de corte mozarabe, no tan mozárabe cristianos como el Cid, si no más del estilo del Rey Lobo, pero más mozarabes que cristianos puros o musulmanes puros, a los cuales no se les apreciaba, y almoravides o almohades no duraron mucho en Valencia, debido a sus dogmas radicales." Mire, el regne moro de València (BALANSIYA) fou conquerit tres o quatre vegades, per islamites de divers pelatge i condició, i pel Cid, (circa 1050); l'estància de quasi 5 segles dóna per a molt i variacions poblaCionals entre els mateixos -mal anomenats- moros. Per això li he parlat d'almohades i almoràvids. No era per casualitat, sinó, per a que ho pensara CAUSALMENT. NO CONEC CAP POBLE que desitge ser conquerit per ningú altre. O és que els moros de 1238 estaven esperant amb els braços oberts a Jaume I. Ha llegit les poesies dels poetes mores Al Russafí, de Ben Al Abbar, etc, quan els toca deixar València? Mire Maria, jo, la nostra societat me l'estime molt. La meua il·lusió és anar-me'n a viure als EUA, en concret a NY; i m'imagine que m'estimaré aquella gent tant com aquesta. Pel simple motiu de ser-ho. El que no faré és fer pràctiques recreatives amb elseu destí. En concret dir que els novaiorquesos actuals són els descendents dels mateixos Navajos. I això és el que vos feu. I tant de bo, que ho fossen, com que noslatres fórem descendents d'aquells àrabs cultes que hi havia a València. El món seria diferent, sens dubte. Una darrera: jo he dit que em regisc per la Constitució Española, perquè no hi tinc alternativa, però, que només puguen se'n creen una pròpia al marge d'España, i dins de la Unió Europea. No intente donar-me lliçons de liberalisme. Quan el tema és de legalitat. Ho faré de la mateixa manera que els estadounidencses regien pel Bill of Right, fins a la Declaració d'Independència elaborada per Thomas Jefferson. NO se equivoque, un servidor vol estar, SEMPRE, dins de la llei vigent. Sempre. JO no he dit altrament, vostè ha fet una reflexió recreativa sense llegir bé. Vaig a deturar-me.
---------------------------------
Malgré tout, j'y reste a la votre disposition. Vous connais déjà oû me peut trouver. Mais, si j'ai le offenssé, vous envoi mes excuses. Mes regards, à bientôt !
Josep Blesa
Al margen de que sé donde le puedo encontrar (veo que el gusta practicar su francés, jajajaja), le respondo aquí a las cuestiones derivadas de esta conversación, y con esto yo doy por concluido este debate
Sé bien las zonas moras que quedaban en España, pues si releyera, veria que le dije que el reino moro de Valencia lindaba con el de Xátiva (no Alzira) y como supongo que habrá visto las murallas de Xátiva, o mejor cenado en Mont Sanz, al pie de las murallas, sabrá lo que les costó que Xátiva se rindiera, pues Xátiva si plantó batalla.
De igual forma he puesto que Zayyan acabó siendo rey de Murcia un año despues de abandonar Valencia, así que también sabia que también quedaba valencia.
Me da que se fija en nimiedades para intentar ganar una discusion, lo cual también denota en usted una gran pasión por el debate, pero estas nimiedades aburren al interlocutor, que si abandona es por aburrimiento, no porque le convenza.
El que yo haya dicho que practicamente sólo quedaban Valencia y Granada, era porque eran las grandes que quedaban en pie, y de hecho la conquista de Granada aún duro 200 años más, y porque la artilleria ya se habia desarrollado y permitió bombardear las fortisimas defensas granadinas.
Si, en cierto modo soy continuista, pues para mí los visigodos siguieron al mando, tanto en el mando cristiano como en el moro, y así lo veo con los califas de Cordoba, donde no es que fueran todos rubios, es que casi toda su corte era exclusivamente rubia, como rubio era el propio Abderraman III.
Las invasiones puntuales de almorávides, que expulsaron al Cid o las almohades que depusieron al Rey Lobo en Valencia, no son si no escasas tropas compuestas solo de soldados norteafricanos, mucho más rudos e incultos que los hispanos, y que poco supusieron en la genética total de España.
Dedicat a Jaume Pros:
Estimat Jaume, ací tens el fil conductor de la conversa. Com deia Constantí Llombart:
"Per lo fil traureu lo cabdell"
Analitza el recorregut dels comentaris. Comptabilitza la quantitat de respostes que parla d'España i de l'estat español. DE la Constitución ESpañola, om a "marc legal a defendre a ultranza".
El paràgraf dels "movimientos nacionalistas" és impagable. La referència a l'imperialisme català també, i demostrat a bastament en els escrits teus i els meus.
Abans havia fet referència als peones negros, pels dislats en cadena que hi havia. Després em diu sobre els judicis de valor, sense aportar cap dada.
El mar de referència constant són els fronteres españoles.
Ara, després de tant d'escriure, ja tenic el que volia saber. Faré,a ra sí, un judici de valor.
He llegit molt a Unamuno, al dr. Marañón, Pemán, J.A. Primo de Rivera, Laín Entralgo, Lázaro Carreter, etc. i l'actualització d'aquells a hores d'ara en els nous Savater, Espada, Verdú, Molina, Horrac de Mallorca, etc.
És a dir, el que a tu et pugnava mentalment era enquadrar el discurs.
NO és un nacionalisme arnat, no, és nacionalisme español de topta la vida, enquadrat amb un embolcall nou.
Pareln de persones però les persones no els interessa, parlen de Mallorca, però sense persones, parlen dde València però no els interessa un borrall la seua gent.
Quan el discurs el fas pendolar vers qüestions mundials te'l fan retrointoduir dins del corral del seu estat.
L'arrancada aquella del Latio, i els països llatins no et sona a allò de que quan la Lliga parlava d'Europa, Unamuno deia NO, que on calia anar era a "Hispanoamèrica".
Quan toques el món anglosaxó fugen com del dimoni. Pensa-hi.
Per a la teua tranquil·litat:
Tu està, des del principi, en la realitat de l'anàlisi. Els textos són d'un nacionalisme "rabioso". Però duen disfressa. El -seu- marc referencial és el segle XIX. La força l'article 8è, de la CE. e moment, els liberals, comunistes i els socialistes mantenen els tancs dins de les casernes. Que no és poc !
Cordialment, amic.
No pretendía intervenir en esta discusión pero creo que debo hacerlo aunque sea una sola vez.
Lo que tenía que decirle a Jaume ya lo hice en Quiron y en privado. Creo que tanto él como yo lo tenemos bastante claro.
Quiero agradecer públicamente a aquellos que han dado la cara por mi el haberlo hecho, especialmente a Eduard que es quien mejor ha sabido describirme. También darle las gracias a Xavier, Marcel.lí, María y Josep Blesa.
Lamento no poder dárselas a Ferran quien pese a que me ha leído alguna vez parece que no se ha enterado de cuales son mis posiciones. El caso de quien firma como Actorsecundario no merece el más mínimo comentario.
Creo que Josep Blesa supo entender perfectamente lo que quería decir cuando leyó mi comentario sobre lo de Països Catalans y su pensamiento político, por lo que le he leído, está muy próximo al mío.
Con María lo único que me une es el amor por Valencia, con la diferencia con respecto a ella que yo sí soy valenciano, vivo en València y amo a esta tierra y, además, hablo el francés mejor que ella.(Lo del francés viene a cuento porque presume de saboyana y ha soltado cada barbaridad en francés impresionante).
Esa Valencia que Josep está dispuesto a recorrer con María, la que estaba en el interior de las murallas de la ciudad tuve el placer de conocerla a través de un texto en árabe de la época, texto que utilizamos como práctica de la lengua árabe.
Una única referencia a Jaume, creo que malinterpretó lo que dije pues el tema venía de antiguo, me sentí atacado y me defendí.
Gracias a todos por debatir el asunto con calma.
¡Ah!, un olvido; Josep lo que has deducido de María en tu último comentario es lo mismo que deduje de ella cuando leí dos o tres cosas por ella escritas en los foros de El Periódico.cat, antes.com.
Vaya deducciones
La gente es precisamente lo único que me interesa, ya sean de donde sean, pero mis grandes pasiones son la historia y la economia, y la historia no la hacen las personas, si no que el entorno marca el nacimiento mismo de esas personas, así como los avatares que conforman su existencia.
Y Josep, has estado haciendo juicios de valor todo el tiempo, en ningún momento has intentado hacer un debate profundo de nada, como tristemente manifiesta tu colofón final, y de igual manera cierra el paso a cualquier encuentro en la Valencia real.
Kepa es de los que está seguro que los atentados del 11 S los hicieron los propios americanos para justificar la intervención en Irak. Con eso digo todo sobre su sagacidad, jeje.
Si al menos me quisierais poner algún ista como adjetivo, el único certero seria el de occidentalista, nunca españolista, pues a mí la grandeza de España es algo que me es indiferente, lo que no quita que vea que en la actual configuración de la UE, los nacionalismos siguen teniendo demasiado peso, y la UE se conforma de naciones antes que de ciudadanos europeos, y por eso soy partidaria de que se pudieran votar las leyes directamente en Bruselas a través de un ordenador, sin necesidad de parlamentos locales repletos de más politicos nacionalistas, y este hartazgo de politicos me lo producen tanto las comunidades autonomas como los Estados nacionales, pues a mí me sobra tanto país y me falta un Estado occidental grande sin más fronteras que la democracia liberal.
Adios.
Kepa no es la única persona que cree que los norteamericanos tienen mucho a ver con el atentado de New York, hay demasiada información en internet que lo demuestra y de gente mucho más preparada e informada de lo que tuedas nunca lograr a estar.
No pretendas traer el debate entre nosotros a este blog, no lo vas a conseguir.
Por cierto María, no hagas tantos juicios de valor, lamentablemente no le llegas ni a la altura del betún a Josep Blesa.
Si quieres discutir conmigo, ya sabes donde hacerlo, deja a esta gente en paz. El nivel de este blog es demasiado para tus cortas entendederas.
No lo pretendia, Kepa, sólo pretendia sentar lo que en derecho llaman una duda razonable, jajajaja.
Y sin duda que Josep podrá estar más alto que yo, pues si es arquitecto podrá hacer un pirulí superchulo y ponerse a vivir en su atalaya.
Este post no necesita respuesta, y si la hay me reservo el derecho a no responder, por estar ya cerrados los temas hasta ahora abiertos.
Jaume tuviste la mala suerte de entrar en un momento de revolucion, el blog era ameno y teniamos nuestros piques como es logico porque si no ¿para que hablar? entraste en el momento critico. el momento que hubo (estaba la olla a presion a punto de expltar) una desercion si te pasa lo ves, recibiste supongo por la alteracion nerviosa de algunos contertulianos, por mi parte ha sido un placer comtertuliar contigo, aunque ya te habia leido, y pieso continuar, ¿y talvez mi nivel no sea muy alto? pero permiteme un consejo, no juzgues a Jon por unos dias, te aseguro que no es lo que parece, que muchas veces sus actuaciones sean poco sutiles, poco educadas y poco delicadas, no quiere decir nada, si lo contininuas leyendo (te aconsejo su blog) veras que no es tan fiero el leon como lo pintan y ¿talvez la situacion tambien lo quemaba. Bien un un beso y si no es molestia estare encantada de continuar hablando contigo,
jaume soy Rosa. pero como me cuesta entrar en tu blog entro como anonimo, este y el anterior son mios un beso
sR, kEPA seria interesante saber el contenido de sus conversaciones privadas con el Sr. Pros. Así tal vez, sólo tal vez,entenderiamos su cambio de actitud y el silencio del otro. ¿Seria tan amable de revelarlas o hacernos un resumen?
A Interesado.
Las conversaciomes privadas se llaman así por el hecho de ser privadas. La respuesta, por lo tanto, es no.
Y no he cambiado de actitud, si acaso de tono.
El darrer post signat per María ha estat esborrat per dos motius: el primer és que insulta directament les persones i, el segon, és que posa en boca d'uns altres frases que aquests no han dit mai.
En aquest bloc es pot opinar lliurement (només cal llegir els 40 c0mentaris anteriors), però mantenint un mínim de respecte amb tothom.
Així, doncs, convido a María a que continuï exposant les seves idees lliurement sense fer servir ni la desqualificació ni la mentida. No hi ha cap necessitat.
Yo he hablado de vanidad, egolatria y mentiras. Ahí no hay insultos, si no falta de democracia por tu parte.
Además, Josep, yo me remitia a los escritos expuestos por tí y por Jaume en este mismo artículo, así que el lector podria ver si yo miento o insulto, y tú no has dado opcion.
María, no quiero entrar a discutir contigo para que no veas coartada tu libertad. Aquí estás invitada, como cualquier otra persona, a opinar. Aunque debes intentar hacer un esfuerzo por respetar a los demás.
De todos modos, en este bloc dirigir a otras personas, sea yo o sean otros que participan con sus comentarios, los adjetivos siguientes: prepotente, chulo, arrogante, mentiroso, inmaduro, ególatra, vanidoso ..., sí se consideran insultos. Eso, sin entrar en el ejercicio tan lamentable que supone poner en boca de otros cosas que no han dicho.
Más grave resulta (por lo cansino y evidente) aplicar todo lo antedicho en un solo comentario.
Estamos en tu bloc, y tú pones las normas, pero a mí me llamas españolista camuflada, así como haces otro monton de juicios de valor, y te dedicas a hacer un psicoanalisis de mi persona en plan chulo, si chulo, con Jaume, así como te jaztas de saber mas de lo que nadie pueda saber en 3 vidas de Valencia, y así suma y sigue.
Yo no hice ningún juicio de valor sobre tí a lo largo de mis escritos, y tú sí, y por tanto, en reciprocidad, creo estar en mi derecho de hacer lo mismo que tú, pues tú empezaste.
Condenas lo mismo que tú has hecho, pues insisto, yo no hago insultos, y si actuas de forma chulesca, te puedo llamar chulo, pues esa es la palabra, no un insulto.
Pero en fín, la goma de borrar la tienes tú, y a mí me da igual que lo borres o no, pues sé que has leido lo que ponia, y era a tí a quien me dirigia.
De todas formas, quien quiera leer lo que puse, sólo tiene que dirigirse al bloc de Quirón y leerlo, pues lo he puesto allí también, y que juzgue si insulto o solo califico tu comportamiento conmigo, y si yo he hecho algo que previamente no has hecho tú.
Saludos.
María, con todos mis respetos, te estás liando.
Este bloc no es el bloc de Josep Blesa (aunque para mi como si lo fuera), el cual por cierto te recomiendo muy sinceramente.
Tu intenso debate hasta ahora ha sido con él, no conmigo. Pero da igual que tus insultos estuvieran dirigidos hacia Blesa, hacia mi o hacia cualquier otra persona; eso tanto da. Aquí no jugamos a eso.
El darrer comentari signat per Marcel·lí ha estat eliminat, ja que reproduïa fil per randa el que anteriorment deia la María.
Sr. Marcel·lí, en els seus blocs poden publicar el que vostès vulguin, és el seu problema. En aquest, s'han de respectar les persones i mantenir unes normes elementals d'educació. Em faig càrrec que sovint per a alguns o algunes pot resultar complicat, però aquí, si s''hi vol particpar, cal fer l'esforç. Fins ara ha estat així i ho continuarà sent.
Salutacions
Sr. Jaume Pros, he intentat reeditar el comentari de la Sra. Maria, que era una contestació en aquest bloc i no ha estat editada, ha pogut estar una herrada e intentat tornar a editar-ho.
Ha estat borrat per segona vegada, en nom de la llibertad d'expressió hauría de deixar editar las répliques i contrarépliques.
Salutacions.
Marcel·lí
La llibertat d'expressió no preval per sobre de l'obligació a respectar la dignitat de les persones.
Eliminin els insults i les falses acusacions, publiquin el seu comentari i, aquest, serà respectat.
Salutacions
Sr. Jaume Pros, son en Marcel·lí, fa pocs díes parlabem de la llibertad d'expessió i vosté aduïa que el el bloc Por la paz y la Libartad, no feiem un bon us, la qual cosa no es certa i així li van fer saber.
Avui ha estat negada aquesta posibilitat per la Sra. María, lo qual confirma que aquest bloc no admet la llibertat d'expressió.
Fixis el que diu el ". punt si us plau.
En el Artículo 19 de la "Declaración Universal de los Derechos Humanos", se lee:"Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión."
La "Convención Americana sobre Derechos Humanos o Pacto de San José de Costa Rica" de 1969, en el Artículo 13. señala:............
2. El ejercicio del derecho previsto en el inciso precedente no puede estar sujeto a previa censura, sino a responsabilidades ulteriores, las que deben estar expresamente fijadas por la ley y ser necesarias para asegurar:
a) El respeto a los derechos o la reputación de los demás, o
b) La protección de la seguridad nacional, el orden público o la salud o la moral públicas.
Atentament.
Marcel·lí
Sr. Jaume Pros vosté com a periodista sabrà que hi ha el dret a réplica:
El Derecho a la Réplica
El derecho a la libre expresión, y más especificamente la liberta de prensa, están de vez en cuando en pugna con otros derechos. Este es el caso con el derecho a la réplica. Una parte fundamental del derecho a la libre expresión es el derecho a no ser obligado a expresar algo contrario a la propia conciencia. Por lo tanto, el derecho a la replica - el derecho a contestar atraves del mismo medio acusaciones ofensivas - es una limitación clara del derecho a no decir lo que uno no quiere. El derecho a la réplica es parte de la Convención Americana por los Derechos Humanos, pero va en contra de el derecho constitucional a la libertad de expresión en varios países.
Hauría de intentar rectificar la manera en com ho entent.
La llibertat d'expessió no pot censurar i menys una réplica.
Atentament
Marcel·lí
Jaume, me referia a la parte del bloc que le corresponde a Josep, según sus propias palabras, citadas por él en este mismo artículo, y que cito textualmente, para que no se me diga más que digo lo que nadie ha dicho:
"Si es desplaça al inici comprovarà que sóc el segon que més comentaris he desat en aquest bloc. Quasi diria que eç´s un poc meu."
Por otra parte le diria que es facil tildar de mentiras o falsedades las opiniones de otros y no las propias, cuando se hace lo mismo, así usted, en este mismo artículo emite unos calificativos ofensivos y totalmente falsos de otro bloc, y si le dicen lo mismo que usted ha dicho, entonces edita la réplica, así usted puede llamar llops amb pell de corder (nunca usé la palabra xai) a otros, pensar que tiene todo el derecho a calificar a otros así y pensar que no es ofensivo, y si otro le dice que usted miente al decir que nadie refutó a Kepa, editar el comentario por llamarle mentiroso. Eso no es de recibo, y así lo expongo en mi colofón, en tono más fuerte, cierto, pero es que el tono de intenté darle era fuerte, que no insultante, pues no emito más que las mismas opiniones que usted mismo vertie hacia otros, y pongo frases textuales en las que basarme y que demuestro ser falsas totalmente.
Es igual que si usted opina de gentes del PP o del PSOE, y opina que dicen mentiras, o que son derivadas de la soberbia, etc, no creo que usted se edite su propio texto, y seguro que habrá usado tales calificativos, pues no son insultos en sí mismos, si no que son las palabras que hay que usar antes actos que sólo así pueden calificarse.
Saludos.
Publica un comentari
Gràcies per ser respectuosos a l'hora de deixar les vostres opinions.